Jovan Ćirilov: Sazvežđe na sobnom plafonu

Ćirilova sam upoznao pošto sam mu prišao i rekao: „Vi ste za mene idealan Vojvođanin. Spolja mala forma, a unutra – ceo svet“! I, bio sam u pravu. Po rođenju je Banaćanin, a po izboru Beograđanin, jer, kako kaže, bez srbijanske žestine ne bi mogao živeti. Od svih titula koje je stekao najponosniji je na onu koja ga opisuje kao – tipičnog srednjoevropskog intelektualca.

Veliki Piter Bruk jednom je, na pitanje ko je bio najveći umetnik ikada, rekao da na svetu postoje samo tri stvari: stvarnost, umetnost i – Šekspir. Neko je to parafrazirao i rekao da, na domaćem terenu, postoje: umetnost, pozorište i – Ćirilov. Okružen sa 30.000 knjiga koje čita na šest jezika, u stanu u kojem čak i prostorije poput kuhinje liče na omanje čitaonice gradske biblioteke, Jovan Ćirilov nerado sluša ovakve opaske. Patetične su mu, a patetiku nikada nije voleo. Ipak, ova tvrdnja potpuno je opravdana. Uskoro će biti 50 godina kako je na mestu umetničkog direktora i selektora „Bitefa“, festivala koji je na ovim prostorima proširio standarde u mnogim oblastima.

Od sudbine se nije moglo pobeći. Seća se kako je sa tri godine, a možda je imao i manje, išao u pozorište.

U zgradi sadašnjeg Narodnog pozorišta u Kikindi… Sećam se samo jedne slike – da me je naša kućna pomoćnica držala u naručju, da je igrana jedna pred­stava na nemačkom i mađarskom, znam da nije bila na srpskom. Sve je bilo rozikasto, s nekim anđelima i realnim granama. To je, verovatno, bila neka religiozna priča, tipična za to vreme. Kada sam u toj zgradi dobijao nagradu za svoju poeziju, govorio sam o tome i pokazivao mesto gde sam sedeo. Sećam se sa koje strane sam stajao, ta slika se duboko urezala u moje pamćenje.

Nedavno sam pročitao jednu vašu opasku u vezi sa smrću. Odmah sam je zapisao. Namah sam zažalio što se malo zna o vašoj „refleksivnoj dimenziji“, a vi ste upravo diplomirani filozof. Dugo vas nema kao pesnika. Nisu li nam „Bitef“ i pozorište u širem smislu „ukrali“ Ćirilova kakav nam je takođe potreban? 

Mnogo sam uradio za „Bitef“. Ali, suviše sam se dao kao čovek prakse, zanemarujući pritom svoje poetske i misaone potencijale. Mrzim svako kajanje zbog nečeg što je učinjeno. Uglavnom, nisam svesno negovao tu, kako neki kažu, harizmu koju daje ozračje jednog, u internacionalnom smislu značajnog, festivala kakav je „Bitef“. Jednostavno, on je spontano postajao sve poznatiji. Očigledno je da smo išli u pravom smeru. Ipak, možda je najvažnije to što sam uspeo da ga sačuvam u teškim vremenima, posle smrti Mire Trailović. To, verujte, nije bilo lako. Ove godine je još teže. Zaista ne znam da li će „Bitef“ biti održan. Novca nema, a nisam siguran ni da ima dovoljno volje nadležnih da se on namakne. Ipak, od celokupnog srpskog mentaliteta, računajući tu i Crnu Goru, najviše volim beogradski. On je nekako najuniverzalniji, „najgradskiji“Celokupan selektorski rad tekao je u senci aktuelne ekonomske krize i sve vreme je bio obeležen potpunom neizvesnošću u pogledu broja predstava koje će biti zastupljene na predstojećem festivalu. S druge strane, uzbudljivo vreme u kojem živimo poslužilo je kao izvor inspiracije, pa je tako nastao ovogodišnji slogan „Kriza kapitala – umetnost krize“ kojim pokušavamo da preispitamo odnos između savremenog pozorišta i aktuelnih društvenih tokova. Ipak, veoma sam zabrinut oko toga kako će se stvari odvijati. Kada smo kod ovoga, često me pitaju da li je moguće da „Bitef“ ponovo stekne uticaj u svetu kakav je ranije imao. Nemoguće je. Zato što smo mi onda bili jedina zemlja u koju su bez teškoća mogli da dođu i ovi sa Istoka i ovi sa Zapada, dok jedni kod drugih nisu mogli ići. Kod nas su ovi sa Zapada mogli da vide Grotovskog, Krejču i Taganku, a ovi sa istoka Plašona, Living teatar, Čarlsa Ladlama, Open teatar i tako dalje. Kad smo bili sa Ateljeom 212 u Americi, u Njujorku i na Zapadnoj obali, rekli su nam da je „Bitef“ video više avangardnog američkog pozorišta nego neki umetnici u Americi. No, da se vratim na vaše pitanje. Sasvim je sigurno da sam zarad onog što sam davao pozorištu ostao uskraćen za bar jedan nenapisan roman, o poeziji da ne govorim. Poslednjih godina, ono vreme koje imam na raspolaganju trošim na pisanje kolumni. Trenutno ih imam 12 mesečno. To je mnogo i za nekog znatno mlađeg od mene. Bojim se da ono što decenijama nije realizovano, u stvaralačkom smislu, neće nikad ni stići na red.

Mnogi su zadivljeni vašom energičnošću kojom i danas, u sezoni, gotovo svako veče odlazite u pozorište.

Održava me savest da dosledno radim ono što sam preuzeo na sebe. A energija potiče iz strasti s kojom već decenijama tragam za novim pozorišnim izrazom – da ga prepoznam, da u njemu uživam, da se njemu posvetim i njegove vrednosti podelim s drugima. To nije lak posao jer predstavlja neku vrstu hodanja po žici, uz večno pitanje da li sam uočio pravu novost i pravu umetnost. I da li ću u to otkriće uveriti i gledaoce.

Da nam ne bi zamerili oni koji prate vaš profesionalan rad, a opet želeći da što pre pređemo na teme koje su bliže autentičnom duhu našeg magazina, možemo li u nekoliko rečenica načiniti „intimni vodič“ kroz „Bitef“ i ovih četrdeset i više godina?

Volim nove izazove, a to se dosta dobro poklopilo s orijentacijom „Bitefa“. Sami smo sebi nametnuli ulogu da promovišemo nove pozorišne tendencije, ali ne radikalne, već – da sada upotrebim političku terminologiju – od leve, krajnje eksperimentalne, do, uslovno, desne, do repertoarskog pozorišta (Planšon, Štajn, sva nemačka pozorišta…). Ali, koliko god mi se dopadala ta nemačka škola koju smo otkrili, jer se šezdesetih još nije znalo koliko Nemci imaju dobro pozorište, ja sam, ipak, najviše voleo predstave koje su provokativne, one kojima sam najviše nervirao našu konzervativnu i umereno konzervativnu čaršiju. Presrećan sam kad se setim koliko je užasa izazvao Living teatar. A, i Džulijen Bek i Džudit Malina su prošli najbolje škole. Ili, kad su neki intelektualci posle Grotovskog tražili da im vratim novac koji su dali za kartu! Rekao sam da ću im vratiti za tri godine kad saznaju šta su gledali i vide kakvu će afirmaciju Grotovski postići. Tako su predstave koje su najviše provocirale bile i moja najveća radost. Naravno, vodio sam računa i o tome da predstava ima najviši mogući nivo, ili bar dovoljan da se sama sobom brani.

Rekli ste da ste najponosniji „na ono što vam drugi priznaju“. Ovaj duhovni prostor često je umeo da bude „nezahvalan“ prema onima koji su mu, kroz vreme, davali moralni i intelektualni legitimitet. Kako ste vi prošli u tom smislu? 

Ako hoćete da budem potpuno iskren, prošao sam bolje nego što zaslužujem. Više priznanja zaslužujem kao borac za sve vrste, čak i jeretičkih, sloboda, nego za ono što pišem ili sam pisao.

Ima li u ovim globalnim vremenima uopšte mesta za ma kakvu zavičajnost. Vojvođanima je ona bliska. A, opet, za Crnjanskog je zavičaj stvar izbora: „Ja sam Banaćanin ali moj zavičaj je Srem. Ja sam, takoreći, Irižanin“.

Nema velikog pesnika koji korenima nije vezan za zavičaj. Uvek je postojala potreba za univerzalnošću, za jednom globalno vladajućom idejom. Ipak, zavičaj uvek ostaje inspiracija. U poetskom smislu, zavičajnost je moguća stvarnost. Zavičaj je tamo gde pesnik odluči da bude. A termin „pesnik“ shvatam šire, poistovećujem ga sa onim poetskim u svakom umetniku i to ne samo umetniku reči. Ipak, mesto rođenja je najčešće i pesnička zavičajnost, naprosto po prirodi stvari, jer su najjače i presudne rane uspomene. Meni lično, onako „svesno“, zavičaj ne znači mnogo. Još kao dete osećao sam da se moram izvući iz te, u velikoj meri, malograđanske sredine, ondašnje Kikinde. Bilo je tu, na jednoj strani, beskrajne pitomine, a na drugoj – more pakosti, ogovaranja, atmosfere sitnih podmetanja. Ja sam savršeno racionalan. Ubeđen sam da čoveka definišu samo njegovi postupci. I ništa drugoZapravo, verovatno je veoma bitna ta raspolućenost koju sam osećao unutar porodice. Otac Milivoj, javni beležnik, iznikao je iz gradske sirotinje. Majka mu je bila nepismena, doduše veoma bistra i na neki način „načitana“ žena. Zvali smo je „mala majka“ jer je bila upadljivo niska, gotovo sićušna. Mati Jelica, koju su svi isključivo zvali Muca, poticala je iz porodice obogaćene vojvođanske buržoazije. Bili su od Dunđerskih i generacijama davali trgovce, arhitekte, čak i jednog patrijarha. Majka je imala guvernantu pored koje je naučila francuski, nemački, mađarski. Opet, razvila je izuzetno kritički odnos prema „gospoštini“. Na tome sam joj zahvalan. Zanimljivo je da su oba roditelja osećala snažan otklon prema socijalnoj sredini iz koje su ponikli. Siromašni otac, ceo život bio je fasciniran buržoazijom, a majka, koja je njoj pripadala, bila je gotovo prezriva spram varoške gospode. Verovatno su se zbog toga tako strašno svađali. Laknulo mi je kada su se razveli. Kasnije su oboje zasnovali nove porodice. Ostajem im zahvalan što su u meni, kao svom jedincu, razvili osećaj potpune slobode, koju sam nosio čitav život. Nikada me nisu kontrolisali, nikada napadno usmeravali. Dali su mi fantastičan osećaj samostalnosti, koji mi je u životu bio od velike koristi.

Imate li neke vizuelne, mirisne ili zvučne senzacije iz vremena detinjstva ili prve mladosti? Prustovski rečeno, postoji li neki keks umočen u čaj koji vas katkad vrati u dane u kojima je Vojvodina bila dom vašim mislima i emocijama?

Iako Beograd smatram svojom domovinom, imam ja i svoju kikindsku madlenu. To je miris božićne jelke, naročito kad počne da gori od neke nestašne svećice, to je miris slame koja se unosi u kuću na Badnje veče i, još dublje, u rano detinjstvo, miris majčine dojke. Pamtim kako su bili bolni onih nekoliko trenutaka koliko sam gledao srušene zidove kuće u kojoj sam odrastao. Duže od tri godine nisam u nju odlazio, pa sam odlučio da je prodam. Novi vlasnik je od nje ostavio terasu sa divljom lozom, na kojoj sam nekada učio, podrum, tavan i baštu. Sve drugo je nestalo. U Kikindi danas više nemam ništa i nikoga. Možda je tako i moralo da bude.

Da li je srpski narod ikada, u integralnom smislu, uključio Vojvodinu u svoju kolektivnu svest? Kao rođeni Vojvođanin, koji je veći deo života proveo u Beogradu, svakako ste pravi sagovornik na ovu temu.

Srpski narod, onaj u užoj Srbiji, nije baš mnogo oduševljen Vojvodinom. Srbijanac rado pristaje da se vojvođanski Srbin integriše u šire srpstvo, verovatno da bi nas bilo više. I da se Beogradu dodaju vrednosti vojvođanskih Srba. Rođen sam u porodici koja je jako volela Srbiju. Otac naročito. Nikada u kući nisam čuo nijednu ružnu reč koja se ticala Srbije u političkom, mentalitetskom ili kulturološkom smislu. Vaspitan sam u duhu koji je nalagao da su Vojvodina i južna Srbija jedan prostor i da tako treba i da ostane. Ipak, od celokupnog srpskog mentaliteta, računajući tu i Crnu Goru, najviše volim beogradski mentalitet. Tu se najbolje osećam. On je nekako najuniverzalniji, „najgradskiji“. Novi Sad volim jer se u njemu najbolje odmorim, tamo je pristojan svet, ljudi su učtivi i vaspitani. Meni je, međutim, neophodna i ta srbijanska žestina koja se u Beogradu oseća na svakom koraku. Da budem iskren – Vojvodinu beskrajno poštujem, ali Beograd mi je draži. No, na ovu temu mi se još nešto čini važnim. Svojevremeno sam napravio ugovor o legatu sa Arhivom grada Beograda. Svoje rukopise, beleške, enciklopedije, leksikone, a ima ih na stotine, ostaviću njima. Ako hoćete da budem potpuno iskren, prošao sam bolje nego što zaslužujemDok smo se dogovarali kako to da izvedemo, Branka Prpa mi je rekla: „Ti si tipičan srednjoevropski intelektualac“. To mi je jako prijalo. A tome su koreni ipak u Vojvodini. Oduvek sam cenio i Karla Krausa i Muzila, Kafku, Krležu… naročito Krležu. S njim i Andrićem sreo sam se nebrojeno mnogo puta. Naravno, susreti sa Krležom su uvek bili mnogo emotivniji, jer je takva bila njegova priroda. Možda bih u nekom smislu mogao reći da mi je Krleža bio duhovni otac. U njegovim delima srešćete tu odliku srednjoevropskog duha. Na jednoj strani malograđanština i filistarstvo, a na drugoj, jednovremeno, najžešća kritika filistarstva i malograđanštine.

A gde je u svemu tome Sartr?

Filozofiju sam diplomirao radom na temu „Egzistencijalizam u Sartrovim dramama“. Znate li da on nije bio tipičan Francuz. Bio je nemački učenik, tamo je studirao. Tako je i pisao. Pomalo teškim, hegelijanskim stilom. Njegov rođeni ujak bio je mislilac Albert Švajcer. Zaista, Sartr mi je uzor u moralnom pogledu, za svakodnevnu praksu. Njegovi stavovi o tome da je „čovek isključivo zbir svojih postupaka“, da ne postoje ljudi koji su „u suštini dobri ili suštinski loši, jer se svako od nas iznova potvrđuje svojim odlukama i postupcima“, veoma su mi bliski.  Ti si niz postupaka za koje si u svakom trenutku odgovoran. Moraš u svakom trenutku praviti izbor i biti moralan, umesto da se pozivaš na neku jučerašnju „suštinu“. To je osnovno. Tako ja nastojim da živim. Imao sam prilike da ga sretnem. Moram priznati da me nije oduševio, ali ni razočarao. Začudo, imao sam prilično neutralan odnos prema njemu. Kao da sam pričao i večerao sa nekim direktorom banke.

Koliko je teško pozivati se na Sartra u sredini koja tako često voli da ističe konstantu svoje „sabornosti“, spremnosti za kolektivnu žrtvu, upravo to da – esencija svakako mora da prethodi pojedinačnoj egzistenciji? Da li je ta (vrlo često karikirana) potreba da se u nešto kolektivno „veruje“ zapravo samo izgovor za vlastitu neefikasnost, nedostatak ambicije i nedelotvornost?

Apsolutno! Ja sam savršeno racionalan. Ubeđen sam da čoveka definišu samo njegovi postupci. Trudim se da strasno radim ono što najbolje znam i uveren sam da je to najviše što mogu učiniti za sebe i svet kojem pripadam.

Kada ste jednom prilikom pravili spisak svih svojih putovanja, tekst je imao 21 gusto kucanu stranicu. Koje ste gradove smatrali „svojim“?

Pre svega Beograd, pa onda moju rodnu Kikindu, Novi Sad, a volim i Niš, Kragujevac, Sremske Karlovce. Volim i selo Nove Karlovce, jer tu žive moji prijatelji Romi, kao da su u Njujorku. Volim različitosti tih gradova. A ako je reč i o inostranim gradovima, onda je na prvom mestu Njujork, koji je zbog svoje veličine grad gotovo apsolutne slobode… ako je uopšte ima. A u Njujorku si slobodan jer on ne vodi računa o tebi. Uzajamna velika ljubav, i kad je o onoj između dvoje ljudskih bića reč, uvek podrazumeva i ograničavanje slobode. To je banalna istina, ali istina.

Postoji jedna destinacija koju smo preskočili.  Putovati se može i po sopstvenoj sobi.

O, još kako! Radio sam to još kao dečak, u Kikindi. Radim i danas. Ljudi koji me ne znaju začude se kada ugledaju police s mojim knjigama, leksikonima, rečnicima, enciklopedijama i shvate koje se tu sve teme obrađuju. Ima tu priča o špijunima, sazvežđima, smrti… Uroniš u njih i putuješ kroz vreme i prostor. Sediš u fotelji, na Bulevaru kralja Aleksandra, a oko tebe cela vasiona. Branka Prpa mi je jednom rekla: „Ti si tipičan srednjoevropski intelektualac“. To mi je jako prijalo. A tome su koreni u VojvodiniMudrom čoveku i plafon može biti zvezdano nebo. Monte i Paskal su govorili da čovek može putovati po svojoj sobi. Najlepša putovanja sam imao u ovom stanu. Knjige o Arktiku i Antarktiku, o svim udaljenim delovima sveta, povezale su me sa celokupnim univerzumom i čovečanstvom. Najviše volim da čitam dobru poeziju ili lingvističke knjige, one najdosadnije, koje govore o poreklu reči. Volim i dobru erotsku poeziju, nikako pornografiju. Ne zbog uzbuđivanja, već zbog poetskog rečnika kojim se opisuje erotika ljudskog bića, koja je, neretko, drugačija od ličnog erotskog osećaja.

Imate li, usled tog imperativnog odnosa prema slobodi, pojačan osećaj odgovornosti? Vaš moralni stav mnogima služi kao orijentir. Doživljavate li svoju ulogu prometejskom ili naprosto samo radite svoj posao?

Ne volim prenaglašenu simboliku a ni prigodnu romantiku. Naročito ako se vezuju uz ono što radim. Odvratan mi je svaki Ćirilov koji misli da poseduje izuzetne vrednosti. Ali to ne znači da mi ne prija skromno priznanje mog dela, pa ipak nekakvog dela i nekakve delatnosti.

Jeste li ikada pali u iskušenje da zamislite kako bi vam život izgledao da ste rođeni u nekoj velikoj kulturi, poput nemačke ili francuske? Budete li ponekad kivni na našu duhovnu inertnost i nekulturu (onako kako su to nekada bili Dositej, Laza Kostić, Isidora, Crnjanski …)?

Uopšte ne žalim što nisam rođen u nekoj velikoj kulturi. Dosta mi je to što su deo moje kulture sva ta imena koja ste spomenuli. S tim da još prisvajam Krležu, ne pitajući da li to smem, kao svog intelektualnog učitelja.

Kao neko ko je, poput kakvog Borhesovog junaka, krvotokom vezan za knjigu i civilizaciju biblioteke, začuđuje lakoća s kojom ste se snašli u informatičkom svetu. Pretpostavljam da ne delite zabrinutost onih koji misle da je nemoguć suživot štampane i elektronske realnosti?

Taj suživot postoji i uvek će postojati. Kao što voz ili avion nisu zauvek uništili fijaker. Tu negde veselo trucka i fijaker. Tu je pucketava sveća pored sijalice. Tu je uljana slika pored slike na televizoru. Tu je i živa, znojava strast dva tela i pored vibratora.

Ono što može fascinirati vašeg sagovornika jeste to što ne izbegavate razgovor doslovno ni na jednu temu. S vama se uvek moglo razgovarati o jeretičkim razmišljanjima u politici, o homoseksualizmu, o temama  istinskog prijateljstva, preljube, o sopstvenim strahovima… o onome od čega većina ljudi sa statusom javnih ličnosti beži već pri samom spominjanju. Na tom tragu, vi sada, u „dostojanstvenim“ godinama, pričate na temu smrti.

A zašto da ne? Zašto bi čovek jedini imao privilegiju večnog života? Uveren sam da nema ničeg preko života. To je stanje spavanja bez snova. Ni reinkarnacija ni nauka tu nam ne mogu pomoći. Čoveka ne čini telo, već njegovo iskustvo. Možete klonirati telo koje će fizički biti podudarno sa vašim sadašnjim, ali nema načina da u to novo fizičko stanje prenesete svoje dotadašnje iskustvo. A bez toga sve je besmisleno.

U napuštanju života me možda jedino brine to što ću se oprostiti od svojih knjiga.. Osim njih, ni za čim više ne žalim. Kao čovek, plašim se biološkog kraja fiziološki, ali ne i suštinski.

Uostalom – smrt je samo očovečenje jedne ružne biološke činjenice.

Ilija Tucić
Foto: Aleksandra Borđoški-Karadžić